(Συνέντευξη στον Κυριάκο Νασόπουλο, Πριν, 19/4/2015)
«Αν το αντιφασιστικό κίνημα παραμείνει ο βασικός ενεργός παράγοντας που παρακολουθεί, δημοσιοποιεί, ελέγχει και κινητοποιείται σε όλη τη διάρκεια της δίκης, νομίζω ότι αποτελεί τη μεγαλύτερη εγγύηση πως μπορούμε να έχουμε την καταδίκη της ηγεσίας της Χρυσής Αυγής» τονίζει ο Δημήτρης Ζώτος, δικηγόρος της πολιτικής αγωγής στη δίκη της Χρυσής Αυγής, που ξεκινάει αύριο.
– Ποια θεωρείτε ότι είναι η σημασία διεξαγωγής της δίκης της Χρύσης Αυγής για τον κόσμο της Αριστεράς;
– Θα χρησιμοποιήσω μια αναλογία. Έχει την ίδια σημασία ή και μεγαλύτερη που είχε η δίκη Λαμπράκη. Η δίκη αυτή έγινε, πρώτον, αφετηρία να αποκαλυφθούν οι σχέσεις κράτους-παρακράτους αλλά και, δεύτερο και σημαντικότερο, να οικοδομηθεί ένα τεράστιο κίνημα, το κίνημα των Λαμπράκηδων, ουσιαστικά ένα κίνημα το οποίο τροφοδότησε όλες τις αντιστάσεις από τότε μέχρι το μεγάλο καλοκαίρι του 1965. Ένα ακόμη μεγάλο ιστορικό παράδειγμα είναι η δίκη των δωσίλογων στην Κατοχή. Ήταν παλλαϊκή απαίτηση να τιμωρηθούν οι δωσίλογοι, οι συνεργάτες δηλαδή των Γερμανών που θεωρούμε τώρα εμείς ότι είναι οι πρόγονοι των σημερινών ναζί. Εκείνες οι δίκες, παρόλο που ξεκίνησαν ως διώξεις και ως απαίτηση πριν από τον Δεκέμβρη του 1944, έγιναν μετέπειτα, σε συνθήκες δηλαδή όταν ήδη είχαμε την ήττα των Δεκεμβριανών, άρα δεν ήταν ενεργό στο προσκήνιο ένα τεράστιο λαϊκό κίνημα να παρεμβαίνει στη διαδικασία. Έτσι έπεσαν όλοι στα μαλακά. Είναι αυτό που δεν θέλουμε σήμερα. Έχει τεράστια σημασία αυτή η δίκη ώστε να καταδικαστεί η ηγεσία της Χρυσής Αυγής, γιατί είναι το πιο επιθετικό ναζιστικό μόρφωμα σε όλη την Ευρώπη.
– Μια πιθανή καταδίκη μελών ή ακόμα καλύτερα και της ηγετικής ομάδας της Χρυσής Αυγής τι θα σηματοδοτήσει;
– Από τότε που μπήκε στη φυλακή η ηγεσία της Χρυσής Αυγής, ακολούθησε μια τακτική η οποία έλεγε ότι εμείς είμαστε νόμιμο πολιτικό κόμμα. Παράλληλα, απέσυρε τα τάγματα εφόδου από το δρόμο. Δεν έχουν καταργηθεί τα τάγματα εφόδου, έχουν απλώς αποσυρθεί. Η απόσυρσή τους ωστόσο σημαίνει ότι έχουν μειωθεί δραστικά οι επιθέσεις κατά μεταναστών, αντιφασιστών, δημοκρατών κ.λπ. Μια καταδίκη της ηγεσίας της Χρυσής Αυγής θα σημάνει ουσιαστικά την έλλειψη της δυνατότητάς της να χρησιμοποιεί τα τάγματα εφόδου. Άρα μεγαλύτερος χώρος ελευθερίας για το κίνημα. Δεν θα φοβάται πια ο κάθε αγωνιστής της Αριστεράς, ο κάθε δημοκράτης, ο κάθε μετανάστης, ο κάθε διαφορετικός ότι θα βρεθεί μαχαιρωμένος στην γωνία.
– Ο ισχυρισμός περί αδυναμίας τεκμηρίωσης ενοχής για την ηγεσία της ναζιστικής οργάνωσης, κατά την γνώμη σας, έχει βάση;
– Δεν ισχύει ο ισχυρισμός αυτός. Είναι αρκετά απλό για να αποδειχθεί. Πριν από τον Σεπτέμβριο του 2013 είχαμε εκατοντάδες επιθέσεις σε όλη την Ελλάδα και κυρίως σε πόλεις με οργανώσεις και γραφεία της Χρυσής Αυγής. Ήταν συντονισμένες επιθέσεις, τις οποίες έκαναν τάγματα επιδεικνύοντας ότι είναι μέλη της Χρυσής Αυγής. Μετά τον Σεπτέμβριο του 2013 δεν έχουμε τέτοιες επιθέσεις. Σημαίνει ότι η ηγεσία είχε τη δυνατότητα να αποσύρει τα τάγματα εφόδου που μέχρι τότε έκαναν τις επιθέσεις. Το δεύτερο είναι ότι, κατά την ανάκριση, έχουν βγει στοιχεία από τηλεφωνήματα των τοπικών περιφερειαρχών στους επικεφαλής των τοπικών οργανώσεων για τις συγκεκριμένες δράσεις. Το κορυφαίο παράδειγμα είναι τα τηλεφωνήματα του Γ. Λαγού στον πυρηνάρχη του Περάματος, αμέσως πριν και μετά την επίθεση στο Πέραμα, οι οποίες έχουν δημοσιοποιηθεί και στις εφημερίδες. Ο Λαγός, πριν από την επίθεση, παίρνει κάποιον άλλον και του λέει: «Θα φάνε χοντρό πέσιμο τα κομμούνια, ετοιμάζεται καμιά τριαντάρα να πάει από εκεί». Αυτό από μόνο του δείχνει τη σύνδεση της ηγεσίας με το τοπικό τάγμα εφόδου και την αντίστοιχη δολοφονική επίθεση. Τι πιο πολύ θέλει κανείς για να αποδείξει ότι η ηγεσία καθοδηγεί τα τάγματα εφόδου όταν είτε η ίδια είναι παρούσα είτε δίνει τις εντολές;
– Επιπλέον, τα μέλη της Χρυσής Αυγής ισχυρίζονται πως η δίωξή τους είναι πολιτική. Συμφωνείτε;
– Αυτό μόνο ως αστείο μπορεί να εκληφθεί. Γιατί η Χρυσή Αυγή μεγάλωσε στην αγκαλιά του ρατσιστικού και ξενοφοβικού λόγου, κάτω από την προστασία των διωκτικών αρχών, της αστυνομίας, της Δεξιάς. Αυτό για το οποίο κατηγορούμε και τις προηγούμενες κυβερνήσεις είναι ότι δείξανε αφενός τεράστια ανοχή, αφετέρου τεράστια συγκάλυψη σε όλα τα εγκλήματα της Χρυσής Αυγής. Το αντίθετο ακριβώς συμβαίνει από αυτό που λέει η Χρυσή Αυγή. Εμείς τις αρχές που έχουμε ως αριστεροί δικηγόροι δεν τις απεμπολούμε ούτε όταν βρισκόμαστε στην απέναντι μεριά. Θέλουμε η δίωξή της να είναι για όσα έχουνε κάνει όχι για όσα σκέφτονται. Δεν μας ενδιαφέρουνε. Αναγνωρίζουμε ότι η ρατσιστική ρητορική και ο ρατσιστικός λόγος είναι σοβαρό κίνητρο, αλλά δεν θέλουμε να διώκονται γι’ αυτό. Θέλουμε να διώκονται για τις πράξεις τους. Και γι’ αυτές διώκονται.
– Κάνατε αναφορά για συγκάλυψη της εγκληματικής της δράσης στο παρελθόν. Υπάρχουν στοιχεία στη δικογραφία που να το αποδεικνύουν;
– Άπειρα! Στο πολιτικό επίπεδο είναι προφανής η σύνδεση. Η Χρυσή Αυγή αναπτύχθηκε στο θερμοκήπιο της ρατσιστικής επίθεσης της κυβέρνησης και στη σκιά τού Ξένιου Δία, που ήταν και η επίσημη κυβερνητική εκστρατεία κατά των μεταναστών. Αναπτύχθηκε στη σκιά της επίθεσης Λοβέρδου κατά των οροθετικών γυναικών. Ήταν εκείνη που έκανε την πιο «βρόμικη» δουλειά. Ο ισχυρισμός της Χρυσής Αυγής ήτανε ότι εκεί όπου δεν μπορεί το Κράτος θα πάω να το κάνω εγώ. Ενώ εσείς δεν μπορείτε να τους πετάξετε στην θάλασσα, δεν πρόκειται να τους σκοτώσετε, παρά μόνο τους συλλαμβάνετε, θα αναλάβω να το κάνω εγώ. Παράλληλα, υπήρχε και ένα κανονικό θερμοκήπιο των διωκτικών αρχών, οι οποίες είχαν ανοιχτή συνεργασία μαζί τους μέχρι τέλους. Δεν είναι μόνο ο Αθ. Σκάρας, ο πρώην διοικητής Ασφαλείας του Τμήματος του Αγίου Παντελεήμονα που συγκάλυπτε όλη τη δράση του τοπικού τάγματος εφόδου. Ακόμα και μια μέρα μετά τη δολοφονία του Π. Φύσσα, στις μεγάλες διαδηλώσεις στο Κερατσίνι, πίσω από τα ΜΑΤ πέταγαν καδρόνια και πέτρες κατά των διαδηλωτών χρυσαυγίτες.
– Κατά τη διάρκεια διεξαγωγής της δίκης, ποιος πρέπει να είναι ο ρόλος του αντιφασιστικού κινήματος;
– Νομίζω πως, αν δεν υπήρχε η δράση του αντιφασιστικού κινήματος δεν θα είχαμε τον Σεπτέμβρη του 2013 ούτε αυτής της έκτασης τις διώξεις σε όλο το επίπεδο της ηγεσίας, ούτε αυτού του εύρους τις κατηγορίες. Να δώσω ένα παράδειγμα: Οι αρχικές διώξεις που είχαν ασκηθεί για την επίθεση στους αιγύπτιους ψαράδες ήταν για επικίνδυνες σωματικές βλάβες. Παρόλο που είχανε διαλύσει το κρανίο του ενός θύματος, η αρχική κατηγορία δεν ήταν για απόπειρα ανθρωποκτονίας. Το ίδιο ισχύει και για τις αρχικές διώξεις για την επίθεση κατά των μελών του ΠΑΜΕ στο Πέραμα, πέντε μόλις μέρες πριν από τη δολοφονία Φύσσα. Αυτές οι αλλαγές έγιναν μόνο αφού παρενέβη με τη δύναμη δεκάδων χιλιάδων διαδηλωτών το αντιφασιστικό κίνημα, το οποίο έχει γίνει πια κύριος παράγοντας της δικαστικής διαδικασίας. Και τέτοιος πρέπει να παραμείνει όχι μέσα στις αίθουσες αλλά κυρίως απέξω. Γιατί απέξω κατάφερε ό,τι κατάφερε μέχρι τώρα. Αν το αντιφασιστικό κίνημα παραμείνει βασικός ενεργός παράγοντας που παρακολουθεί, δημοσιοποιεί, ελέγχει και κινητοποιείται σε όλη τη διάρκεια της δίκης, αυτό νομίζω ότι θα αποτελέσει τη μεγαλύτερη εγγύηση πως μπορούμε να πετύχουμε καταδίκη της ηγεσίας της Χρυσής Αυγής. Διότι για τα υπόλοιπα, είναι ήδη συντριπτικά τα αποδεικτικά στοιχεία. Δεν υπάρχει εκεί αμφιβολία!
Ο φασισμός δεν αντιμετωπίζεται δικαστικά – Η δίκη εργαλείο ενδυνάμωσης του αντιφασιστικού κινήματος
– Σας προβληματίζει το γεγονός ότι, παρ’ όλες τις διώξεις και την αποκάλυψη της εγκληματικής της δράσης, η απήχηση της Χρυσής Αυγής έχει χάσει μεν τη δυναμική της αλλά αντέχει;
– Πράγματι έχει σημαντική εκλογική καταγραφή. Εδώ θα ήθελα να κάνω δυο παρατηρήσεις. Η Χρυσή Αυγή πριν από τον Σεπτέμβριο του 2013 δημοσκοπικά φαινόταν να έχει δυναμική διψήφιων ποσοστών. Σήμερα όμως, ενάμισι με δυο χρόνια μετά, που συνεχίζει το Μνημόνιο, που η Χρυσή Αυγή επιμένει να ισχυρίζεται για τον εαυτό της ότι είναι δήθεν αντιμνημονιακή, αντισυστημική δύναμη, η απήχησή της μειώνεται αντί να ανεβαίνει. Ο κόσμος από τον Σεπτέμβριο του 2013, αλλά και πιο πριν, μετατοπίστηκε ακόμα πιο αριστερά. Αν η Αριστερά συνολικά στις εκλογές του 2012 είχε ποσοστό 35%, τώρα έχει 45%. Και μια συνιστώσα της, ο ΣΥΡΙΖΑ, που σήμερα είναι κυβέρνηση, από το 26% πήγε στο 36%. Οι προσδοκίες του κόσμου συνέχισαν να είναι προς τα αριστερά. Δεν καταγράφηκε μεγάλη άνοδος της Δεξιάς ούτε της άκρας Δεξιάς. Αυτό σε συνθήκες Μνημονίου, σε συνθήκες που η κρίση συνεχώς βάθαινε, δεν το θεωρώ επιτυχία για τη Χρυσή Αυγή. Επίσης, έστω και λίγο, μειώθηκε και η εκλογική της δύναμη καιτά 30.000 και πλέον στην τελευταία αναμέτρηση. Αυτό εξηγεί γιατί η Χρυσή Αυγή μέχρι σήμερα, παρότι είναι αντιμπολσεβίκοι, αντιαριστεροί, φλερτάρει την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Θέλει να «πλασάρει» τον εαυτό της σαν νόμιμο πολιτικό κόμμα, μπας και σωθεί από την ποινική καταδίκη.
– Μια πιθανή καταδίκη θα αποτελέσει το τελειωτικό χτύπημα στο φαινόμενο του φασισμού στη χώρα μας;
– Προφανώς όχι! Δεν έχει κανείς μας την αυταπάτη ότι μπορεί οι ναζί ή ο φασισμός να αντιμετωπιστούν δικαστικά. Ούτε κατά διάνοια! Αυτό είναι ένα από τα εργαλεία που μπορεί να χρησιμοποιήσει κανείς για να κάνει δυνατή τη φωνή του αντιφασιστικού κινήματος. Μπορούμε να βρούμε παραδείγματα και από την ιστορία του αριστερού κινήματος. Μια ιστορική δίκη ήταν εκείνη της Ρόζας Λούξεμπουργκ, όπου δικηγόρος της ήταν ο Πολ Λέβι, μέλος της ηγεσίας του κόμματος και στη συνέχεια γραμματέας του γερμανικού Κομμουνιστικού Κόμματος. Τότε, το 1914, η Ρόζα Λούξεμπουργκ κατηγορήθηκε για αρνητική προπαγάνδα στο στρατό, αντιμιλιταριστική προπαγάνδα. Υπήρχε μια διαφωνία τότε μέσα στην ηγεσία του σοσιαλδημοκρατικού κόμματος εάν αυτό θα έπρεπε να το κρατήσουν σε στενά νομικά επίπεδα ή εάν θα το μετέτρεπαν σε μάχη του κινήματος. Ο Λέβι και η Λούξεμπουργκ ήθελαν να κάνουν το δεύτερο και το έκαναν. Σε όλη τη Γερμανία προκαλέσανε συζητήσεις με πρωτοβουλία των τοπικών οργανώσεων, του κόμματος για το τι σημαίνει μιλιταρισμός. Αυτό οδήγησε ουσιαστικά στην επ’ αόριστον αναστολή της δικής κατά της Ρόζας Λούξεμπουργκ. Ήταν μια τεράστια νίκη. Ένα τέτοιο παράδειγμα θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω και για μας σήμερα. Το αντιφασιστικό κίνημα οφειλει να διατηρήσει την ετοιμότητά του σε όλη τη διάρκεια της δίκης. Να είναι η δίκη μια τεράστια αφορμή να γίνει μια συζήτηση σε κάθε γειτονιά, από κάθε συλλογικότητα για το φαινόμενο του φασισμού, των ναζί και τι σημαίνει για την εργατική τάξη και τις ελευθερίες της. Το δεύτερο και εξαιρετικά σημαντικό επίσης είναι ότι, σε κάθε απόπειρα να εμφανιστούν οι ναζί οπουδήποτε, θα πρέπει να βρίσκουν μπροστά τους ένα μαζικό, ενιαίο αντιφασιστικό κίνημα. Όλοι μαζί θα πάμε να την κερδίσουμε αυτήν τη μάχη!